O aktualnej sytuacji na Ukrainie, byciu księdzem i urokach Lwowa– z pallotynem, radzyniakiem Pawłem Jurkowskim rozmawia Jakub Hapka.
Ostatnie 5 lat posługiwałeś w Żytomierzu.
Od wtorku 24 sierpnia przechodzę do innej parafii, już jako proboszcz. To Biłohirja – województwo chmielnickie, dawniej Lachowce.
Będziesz bardzo młodym proboszczem
Jak na ukraińskie realia – starszym. Tam zostają jeszcze młodsi.
Podczas naszej ostatniej rozmowy dotykaliśmy tematów społeczno-politycznych. Wtedy jeszcze nie było Zełenskiego. Jak ludzie patrzą na jego prezydenturę? To trochę tak, jakby u nas Robert Górski z „Kabaretu Moralnego Niepokoju” został głową państwa
To jest właśnie ta różnica.
Czy wybór Ukraińców był podyktowany totalnym zniechęceniem czy „zróbmy sobie jaja”?
Dla jaj ludzie tam nie głosują. Z kim bym nie rozmawiał, nikt nie chodzi dla jaj głosować. Już prędzej nie pójdą głosować, bo nie wierzą, że coś się zmieni. Ostatnio przyszła mi taka myśl – w ’89 r. na kogo głosowali Polacy?
Na wszystkich, tylko nie na komunistów. Choć była część…
Teraz mam wrażenie, że odbyło się dosłownie to samo. Głosowali na wszystkich – tylko nie na polityków. Jestem na Ukrainie od 2014 r. Wcześniej – pomarańczowa rewolucja. Pamiętam, byłem w seminarium – ilu ludzi miało nadzieję. Premier Tymoszenko
Piękna Julia z warkoczem…
… jak pięknie miało być. I co? I nic. Następna kadencja, wybrali prorosyjskiego. I znowu rewolucja. Przyszli następni i następne nadzieje. „Zabierzemy Donbas, Krym. nikt tam nie będzie ginął!”. To były piękne hasła. Zachęcam, by sobie powrócić do tamtych obietnic. I znaleźć chociaż jedną, która była spełniona. I znowu, po raz kolejny naród został oszukany.
Społeczeństwo ma już alergię na politykę. Ludzie już jej nie chcą. Gdy słyszą „władza to, władza tamto” rodzi się w nich agresja. Odpowiedziałem znajomemu politykowi (mniejsza jakiego szczebla), bo stwierdził, że „ludzie klauna wybrali” (żeby było jasne – nie mieszam się w politykę Ukrainy i gdy ludzie mnie pytają jak mają głosować to zawsze odpowiadam – ja wam nie mogę nic podpowiedzieć, nie
jestem tu dla polityki, to jest wasz głos a nie mój). To określenie było często używane przez obecną opozycję.
Powiedziałem mu: „to wy do tego doprowadziliście. Wy, którzy rządziliście do tej pory. Tyle niespełnionych obietnic, tyle zawiedzionych nadziei. Za każdym razem naród dostawał po tyłku. I wy jeszcze chcecie, żeby was wybierali?”.
Ludzie, gdy słyszą słowo: „polityka”, reagują: „A idźcie wy jak najdalej ode mnie!”. „Idźcie stąd precz! Ja nawet nie chcę ciebie słuchać, kto ty jesteś, co ty chcesz zrobić. W ogóle mnie to nie interesuje. Ja już wiem, że ty mnie zrobisz w konia”.
Gdy mieli wybór – wybiorę polityka i on mnie na pewno zrobi w konia, to wolę wybrać “klauna” i może mnie nie zrobi. “Klaun” (z całym szacunkiem dla obecnego prezydenta) wydawał się ludziom bardziej ludzki.
Nie można mówić, że Zełeński to owoc rodzącego się społeczeństwa obywatelskiego czy nowego myślenia?
Trudno mi w tym momencie określić, kim on jest. Szczerze mówiąc nawet nie próbuję. Nie bawię się w politykę, nie po to tam pojechałem. Nie oglądam ukraińskich „Informacji” – tam jest kronika kryminalna. Bardzo pomocny jest serial „Sługa Narodu”, który wyszedł kilka lat temu. 2,3 lata przed wyborami.
Można to trochę porównać do „Alternatywy 4”. Rozmawiałem kiedyś z panią Ewą Ziętek – „ludzie się śmiali, a my graliśmy rzeczywistość”. Nie ma tam nic przerobionego, takie były realia. A ludzie później się z tego śmieją.
Oni zrobili dokładnie to samo.
Rozsławił go serial, w którym występował jako prezydent.
Jako Wasyl Petrowicz Gołoborodko. Był wtedy zwykłym nauczycielem historii. Kiedyś przyszli do niego podczas lekcji , chcieli wziąć gdzieś dzieciaki – trzeba było coś przenieść, jakieś prace fizyczne. Wtedy on się wkurzył, zaczął siać wulgaryzmami – że jak tak można? Że wszyscy mają gdzieś historię…A później nie wiedzą, kim są. Chodziło o tożsamość narodową.
Z drugiego okna nagrał tą scenę jakiś uczeń, puścił to w internecie. I poszła fala: chcemy takiego prezydenta!
Od 10.12
Zebrali mu pieniędzy, podpisów, wszystko za niego zrobili. I jeszcze go wybrali. Nic nie musiał robić. Nagle pukają do drzwi i mówią mu: będziesz prezydentem!
Był taki film z Robinem Williamsem. Komik (w wyniku błędu systemu liczącego głosy) zostaje wybrany prezydentem. Początek swojej kadencji traktuje z jajem. Ale w pewnym momencie uświadamia sobie, że ten jego żart czy wejście w tą rolę go przerasta. W wieczornym talk- show ogłasza rezygnację z prezydentury.
Państwo to coś poważniejszego niż kabaret. Niektórzy zatęsknili za tym serialowym prezydentem, za „Sługą narodu”.
A tu pojawia się partia „Sługa narodu”. Z tą samą twarzą, tym samym głosem. I można powiedzieć – z tym samym programem. On już nie musiał robić kampanii wyborczej. Każdy się naoglądał w serialu jak on uczciwie próbuje walczyć. I zmieniać. (Czy ta diagnoza jest słuszna? Kto to wie…?)
Co było clou jego programu? Walka z korupcją – którą opisywał na naszych łamach Dominik Kurek w cyklu „O Ukrainie bez lukru”? Z sowieckim sposobem myślenia?
Nie zanotowałem w swojej pamięci kampanii pt. co my chcemy zrobić. Po prostu ludzie już nie chcą polityków. Jeżeli ktoś zna rosyjski, to on to bardzo dobrze tłumaczy. Na YT można było znaleźć „Ukrainiec vs chachoł”. (tzn. narodowość i pogardliwa nazwa Ukraińca, tak jakby powiedzieli Rosjanin i Moskal, Polak i Lach.) On to porównuje. To był taki czuły punkt ukraińskiego narodu. Oni się zatrzymali i zobaczyli siebie. I zatęsknili za normalnością.
Trafił w punkt. Styka się z ludźmi, wie czego chcą. Bardzo dobrze umie z nimi rozmawiać.
Wróćmy do codziennej posługi kapłańskiej. Poprzednio wspominałeś o wchodzeniu w to środowisko, o modlitewnej intencji, żeby nasz ksiądz zaczął mówić po ukraińsku. Gdy wspominałeś o odchodzeniu starszych parafian, powiedziałeś: „to już nie jacyś ludzie umierają, tylko swoi”. Czy odkrywasz coś nowego w swoim duszpasterstwie?
Cały czas. Co mnie zdziwiło? My mamy pewne ramki, jak to powinno wyglądać.
Podchodzimy do ludzi, że oni powinni znać katechizm, modlić się, chodzić do kościoła. No dobra, a co z takimi ludźmi, których życie nie nauczyło? Bo rodzice to byli praktykujący komuniści. Od kościoła, od cerkwi jak najdalej. Zostali gdzieś potajemnie, albo po prostu “bo tak trzeba” ochrzczeni. To był jedyny akt – nie wiem, czy religijny – ale na pewno tradycyjny. Teraz oni przychodzą, aby ochrzcić dziecko.
Miałem konkretny przypadek – idealny kandydat na ojca chrzestnego. Umie się przeżegnać, nie wie, co to jest Kościół. Wie, gdzie jest cerkiew.
-Kiedy tam byłeś ostatnio?
-Nie wiem, nie pamiętam
Parę lat temu święcił jajka. Nie wie, co to jest Ojcze nasz; nie wie, co to jest spowiedź. Będzie idealnym ojcem chrzestnym. On wie, że ma tego nauczyć to dziecko. On zrobi wszystko tak, jak trzeba. ….Ale nie wie co. I jeszcze mi udowadnia…Jak mieć do takiego pretensje, jak go nikt nie nauczył? Do ignorantów można mieć pretensje. Są też i tacy. Ale jak przychodzi zielony bardziej niż szczypior na wiosnę. On myśli, że wie wszystko. I takie zdziwienie – Kościół?Spowiedź? – jest coś takiego.
Jeden z proboszczów zwrócił mi uwagę, bo byłem cięty na te różne zabobony pogrzebowe. Film można o tym nakręcić. Dla nas to będą scenki kabaretowe, a dla tamtych ludzi – rzeczywistość. Powiedział mi: „Słuchaj, tu 50 lat księdza nie było”. To było ustnie przekazywane z pokolenia na pokolenie. I jak się przekazuje? – znamy zabawę w „głuchy telefon”. Zawsze ktoś coś przekręci. Babcia mówi: „ale przez 50 lat nam tak mówili”. A kiedy porównamy z tym, co nam mówili, wychodzi zupełnie co innego. Ale są przekonani, że tak powinno być. I tu przychodzi jakiś ksiądz z Polski i mówi, że jest zupełnie inaczej.
Zrozumiałem, dlaczego tak jest. To był dla mnie szok. Mam księgi liturgiczne, oni mówią, że jest inaczej. Trzeba zrozumieć tego człowieka, jak on został wychowany.
Kiedyś na fb umieściłem „5 etapów życia małżeńskiego”. To jest czwarty etap – zrozumieć, dlaczego ktoś nie chce się „naprawić” albo ciągle popełnia te same błędy. Albo robi coś, co nam nie pasuje i nie możemy go nauczyć inaczej. Tak został wychowany i koniec. Trzeba nauczyć się z tym żyć.
To zrozumienie człowieka otwiera nam oczy. Tym można sobie zjednać ludzi. Wtedy to, że ktoś robi inaczej nie
Wspomniałeś o godzeniu chrześcijańskiej religijności z jeszcze pogańskimi zwyczajami. Pamiętam, jak ks. Zaczek opowiadał, że był kiedyś na wyprowadzeniu ciała. Było jakieś zasłanianie okien, stukanie trumną o próg domu, krzesła…
…trzeba poprzewracać, żeby śmierć się nie wróciła. Trzeba czerwoną wstążkę prze samochodem, żeby linia życia została przerwana. Jest tego tyle, a każda wieś ma swoje zwyczaje. I w każdej wsi powiedzą, że nasze to prawdziwe, a wasze – to nie. A… jeszcze wódka na pogrzebie. Ale o tym to już innym razem.
CDN